Kitap Söyleşisi

Dibeklihan Kitap İmza ve Söyleşi Programı

Soru: Atatürk Gerçekten Diktatör müydü?

Kesinlikle hayır. Peki o zaman Atatürk’ ü siyasi çerçevede nereye koyacağız?  Bence  Atatürk ülkesini demokrasiye taşıyan bir lider olarak karşımıza çıkıyor. Diktatör olarak tanımlamalar yakıştırmalar tamamen yanlış, katılmak mümkün değil. Şunları belki bir iki olayla da anlatmakta yarar var.  Şimdi siz biraz evvel sorunuzda bahsettiniz, dediniz ki bir noktada 19 mayıs 1919’ da Samsun’a çıktıktan sonra Atatürk aramızdan ayrıldığı  10 kasım 1938’ e kadar bir şeye dayanıyor, halka, millete milleti kim temsil ediyor? TBMM. Bakın Samsun’a çıkan kongreler ve Ankara’ da TBMM toplanır. Ne zaman? 23 Nisan 1920’ de çok kısa bir sürede. Şimdi dönemi düşünün, bir taraftan bir savaş veriyorsunuz Kurtuluş Savaşı veriyorsunuz ve başlangıçta çok sıkıntılar var,  sorunlar var ve ilk meclis gerçekten çok muhalefetin, muhalif seslerinde çok gür olduğu bir meclis, fakat Atatürk gerektiği zaman cephedeki savaşı bırakıyor meclise geliyor ve meclise hesap veriyor. Şimdi, savaş halinde bile meclisine hesap veren bir kişiye siz nasıl diktatör diyebilirsiniz? Bakın, Cumhuriyet kuruluyor 1923 nerdeyse 1 yıl sonra 1924 de CHP’ nin  yanına 2 nci bir parti kuruluyor. Hepimiz hatırlayacağız, Terakki Perver Cumhuriyet Partisi başında  kim var ? Kazım Karabekir. Bu partinin kurulmasını kim teşvik ediyor, kim öneriyor? Atatürk. Ama şansızlıklar var biliyorsunuz, özellikte Ankara’da bir suikast teşebbüssü var çok bilinmez o teşebbüs safhasında kalan bir olay Ankara’da. Sonra da İzmir suikastı. 1926 da tabiî ki bu iki olay birinci, ikinci partiye geçiş denemesini sonlandırıyor. Fakat Atatürk burada da kalmıyor. Peki 1930 yılına geldiğimiz zaman yine ikinci parti muhalefet partisi söz konusu. Serbest Cumhuriyet partisi ve özelikte Fethi Okyar’a kurdurur, en yakın arkadaşıdır. Destek verir ister ama maalesef oda çok uzun ömürlü olmuyor. Şimdi çok bilinmez 1924 Anayasası var,  bakın ben sizi şimdi 1924 ‘deki meclise götüreyim.  1924 Anayasası ki önemli bir anayasa. 1921 Anayasası çünkü çok kısa öz yani pek anayasa mıdır, değil midir? Tartışma götürür, ama esasında Türkiye Cumhuriyeti   Devletinin ilk Anayasasıdır. Şimdi belki hayret edeceksiniz ve kitaplarımızı okuyanlar hatırlayacaklar bakın 1924  Anayasa’sında Atatürk ki,  savaş kazanmış cumhuriyeti kurmuş ülkenin ve halkının % 100 desteğini arkasına almış bir lider Atatürk bu Anayasada bir şey istiyor. Çok şey istiyor da bazı arzuları var Anayasanın şu şekilde şekillendirilmesini istiyor. 3 konu var:

İlginçtir, bunlardan bir tanesi ne biliyor musunuz? Cumhurbaşkanına meclisi feshetme yetkisinin verilmesi ve tabi meclis feshedilince tabi ki de yeni bir seçime gitme söz konusu. Bir tanesi bu. Bunu arzu ediyor. Cumhurbaşkanına bu yetkiyi verin diyor. 2. de şu: gelen yasalara Cumhurbaşkanının veto etme yetkisinin verilmesi.  Şimdi var bu anayasalarda. Ama orada hep bir incelik var. Diyor ki Cumhurbaşkanı, Veto ettiği yasalar ancak meclisin 2/3 çoğunluğu ile çıkabilir. Şey var. Ciddi bir zamanlama var. 3. husus bu enteresan çok bilinmez. Kuvvet Komutanlıklarının direkt olarak kara, deniz, hava  Cumhurbaşkanına bağlı olmasını istiyor. Peki ne oluyor biliyor musunuz? Atatürk kim? Savaş kazanmış, Cumhuriyeti kurmuş tek lider. Kendisine ömür boyu Cumhurbaşkanlığı teklif edilen birisi. Bunları bile elinin tersiyle iten birisi. Şimdi bu kişi arzu etti. Bunu tabi istediği hususlar tartışılabilir. Doğrudur, yanlıştır ama neticede bunları arzu etmiş, istemiştir. Meclis kabul etmedi. Bu şimdiye bakın etrafınızda 2014’ de neredesiniz? 1924’ ler de neredesiniz? Şimdi nasıl diktatör dersiniz? Yani bir savaş kahramanı, Cumhuriyeti kuran kişi, böyle Anayasa kuran kişi böyle şeyler isteyecek ve o meclisten bunu geçiremeyecek, geçiremiyor. Şimdi nasıl diktatör dersiniz? Ayıptır yani. Daha çok söylenecek husus var ama diğer sorulara da zaman bırakalım. Bir tane daha bir şey daha söyleyerek konuyu kapatalım yine günümüzle biraz mukayese edelim.

1935 seçimleri olacak. O zaman Atatürk CHP’nin başkanı, genel başkanı. İsmet İnönü başkan vekili, (yardımcısı) olarak duruyor. Partinin  Genel Sekreteri de Recep Peker. Meclis tatile girmiş, yeni seçime girilecek . Seçim için milletvekili listeleri hazırlanacak. Zaten  bugün de en önemli konumuz bu değil mi? Sayın bakanım. Yani milletvekili listeleri. İşte son yaşadığımız olaylara bir bakın.  Neden? Aman milletvekili listelerindeki bir seçim sonra yerimi koruyabilecek miyim? Bütün temel noktalardan bir tanesi bu.  Her neyse uzatmayayım. Milletvekili listelerini o parti tüzüğüne göre 3 kişi hazırlıyor. Kim? Parti Başkanı Atatürk, yardımcısı İnönü ve Recep Peker genel sekreter. Trenle İstanbul’a gidiyorlar. Trende görüşüyorlar. O arada iki tane Atatürk’ün tanıdığı sevdiği diyor. Muhalefet ediyorlar. Çünkü mecliste muhalefet ediyorlar. Diyor ki doğruyu bulmanız için birilerinin kalkıp size yanlış yaptığınızı, söylemesi lazım diyor. İki tane dişli  milletvekili var  ve bunların ikisinin de  Atatürk yeni seçimlerde Milletvekili listesinde yer almasını istiyor. Tartışıyorlar kompartımanda isimleri söylüyor. Ben diyor bunların listede tekrar yer almasını arzu ediyorum. İnönü cevap vermiyor. Recep Peker cevap veriyor. İşte onlar çok muhalefet ediyorlar bizi engelliyorlar vs. Orada da aynı şeyi söylüyor, muhalefet şart muhalefetsiz olmaz. Size birileri yanlı yapığınız zaman, gerçekten yanlış yaptığınız zaman, ama gerçekten yaptığınız yanlışı size söylemesi lazım. Ama orada Recep Peker biraz tonunu aşıyor. Üzülüyor adam bir şey söylemiyor. Peki oyalayacağız mı? Oylayacağız. Sonuç ney? İkiye bir. Yani ikiye bir deyince şimdi siz zannediyorsunuz ki o kişi de listeye girebilirdi. Hayır efendim giremiyor. Şimdi siz bu kişiye nasıl diktatör dersiniz. 2014’e bakın, kim hazırlıyor milletvekili aday listelerini? Nasıl hazırlanıyor? İşte ortada bütün partilerde hemen, hemen aynı bütün partilerde geçerlidir. Şimdi dolayısıyla gerçekten Atatürk’e diktatör demek çok tarihi bir hata olur. Zaten serbest fırka olayı başarısız olduğu zaman genel sekreter Hasan Ali Rıza şunları söylüyor. Diyor ki;

Ömrüm de yapmayı arzu ettiğim en önemli hususlardan bir tanesi de ülkemin demokrasi de daha da ilerlemesi, ikinci bir muhalefet partisinin kurulmasıydı, maalesef bunu başaramadım. Bundan üzgünüm, diyor. Herhalde yeter.

Soru: Birincisi, Ordunun sivil siyaset karşısında konumu ne olmalıdır?
İkincisi, bizim Cumhurbaşkanımız Başkomutandır. Öyle değil mi efendim?

Hayır!

Soru: Cumhurbaşkanı doğal Başkomutan olduğu zaman sözde tarafsız. Ama hiçbir zaman siyasi gömleğini çıkarmamış. Biz bunun acısını da yaşadık. Bir Genelkurmay Başkanımız rahmetli Torumtay istifa etti. Verilen karar bir harp kararıydı. Tek başına alınabilecek bir karar değildi. Ciddi bir karar. Demokrasi içinde bu ilişki nasıl düzenlenebilir nasıl korunabilir? Protokoldeki yeri bile değiştirilebilen bir kadro siyasi kadro nasıl adapte olabilir?

Soru çok geniş kapsamlı bir konu. Sivil asker ilişkileriyle ilgili özellikle benim  düşüncelerimi daha geniş kapsamlı öğrenmek isteyenler varsa bu kısa zamanda hepsini anlatmam mümkün değil. 14 Nisan 2009’ da harp akademilerinde yaptığım bir konuşma var. Orada ben sivil asker ilişkileriyle ilgili” tabi bu benim görüşüm” oldukça detaylı olarak anlatıyorum. Sorduğunuz soru bağlamında bazıları biraz şaşırdı. O “hayır”ı biraz açıklamak lazım. Nedir? O iyi bilinmiyor. Nedeni 1924 ‘te işte o da iyi bilinmiyor. Şimdi bizim anayasamızın 117’nci maddesi var. Başkomutan. 1982 Anayasasından bahsediyorum. 1982 Anayasasının Başkomutanlıkla ilgili ilk cümlesi 1924 Anayasasından alınmış. Atatürk oradan istemişti kuvvet komutanlarının veya genelkurmayın direkt kendinse bağlanmasını istemişti. Meclis ne yaptı? Reddetti. O zaman bir “cümle” formüle ettiler. Bana göre yoruma çok açık bir cümle. 117’nci madde öyle başlar, der ki;

Başkomutanlık TBMM’nin manevi şahsiyetinden ayrılmaz. Ne demek manevi şahsiyetinden ayrılmaz? Devam ediyor; Cumhurbaşkanlığı tarafından “temsil”  edilir. “Temsil etmek” ne demek? Yani bu yoruma açık. Yani şimdi bir başkomutanlık dediğimiz zaman. Silahlı kuvvetlere emir komuta verecek durumda olmasıdır kişinin. “Temsil” ayrı bir konu. “Emir komuta ilişkisi” ayrı bir konu. Burada bir şey var. Aslında dediğim gibi. 1924’ deki Anayasa da şey biraz ortalığı karıştırıyor. Fakat madem sordunuz. Konuyu biraz daha iyi anlamak için anayasanın 117’nci maddesiyle devam etmek lazım. 117’nci madde şöyle devam ediyor, diyor ki;

Genelkurmay Başkanı Silahlı Kuvvetlerin Komutanıdır. Bu Türkiye ye münhasır bir durum. Bazı ülkelerde böyle bir şey yoktur. Bizde Genelkurmay Başkanı komutandır. Komutan demek, emir komuta etmek demek. Bakın burası çok önemli. Genelkurmay Başkanı” savaşta” altını çiziyorum “savaşta” Başkomutanlık görevini Cumhurbaşkanlığı namına yürütür.  Şimdi bunu Anayasacıların yorumlaması lazım. Benim görüşüm şu;

Birçok Anayasa Profesörü var bir şey söyler. Başkomutanlık savaş haliyle ilgilidir. Barışta Başkomutanlık olmaz. Savaş halinde evet başkomutanlık var. Meclisin manevi şahsiyet, Cumhurbaşkanını temsil ediyor. Mevcut Anayasaya göre de Başkomutanlık görevini yine Genelkurmay Başkanı Cumhurbaşkanı namına yürütüyor. O halde buradan böyle bir sonuç çıkartırsak yanlış olmaz. Başkomutanlık savaş haliyle ilgilidir. Bunu bir yere koyalım. Anayasanın son maddesi var der ki;

“Türkiye’ de bu anlaşılmıyor” yani biliniyor da tam şey yapılamıyor. Son madde der ki “117’nci madde “Genelkurmay Başkanı görev ve yetkilerinden dolayı Başbakan’a karşı sorumludur” bitti. Bu ne demek? Silahlı Kuvvetlere (esasında bakanlar kuruludur güvenlikten sorumlu) güvenlikle ilgili konularda emir komuta etme, emir verme yetkisi Başbakandadır. Onun için ben Genelkurmay Başkanı olduğum ikinci gün dedim ki; “Cumhurbaşkanıyla haftalık görüşmeler elbette yapılacak, devletin başı tabiî ki devletin organlarının uyumlu çalışmasında tabiî ki Anayasaya göre Cumhurbaşkanı sorumlu. Tabiî ki Cumhurbaşkanı’na da bilgi vereceksiniz. Ama esas sorumlu olduğumuz makam Başbakan. Sorunlarınızı kimle çözeceksiniz? Başbakanla çözeceksiniz. Ben bu  konu da ilk şeyi başlatan Genelkurmay Başkanıyım. Ben her hafta nasıl sayın Cumhurbaşkanıyla görüşüyorsam Başbakan’ la da görüşmem lazım ve bizim dönemimizde biliyorsunuz Başbakan’la haftalık görüşmeler başladı. Efendim Türkiye Cumhuriyeti devleti Parlamenter sistemle yürütülen bir devlet yapısına sahibiz. Dolayısıyla parlamenter sistemde Başbakan da hükümette bütün sorumluluk. Şimdi bu Başkomutanlık konusunu açıklığa kavuşturmaya çalıştık.  Bakın birde şu var TBMM’nin  peki burada sorumluluğu yetkisi nedir? Bunu da Anayasanın yasaları çizmiş. Diyor ki;

Meclis yasama, Bakanlar Kurulu icra, “bakın icra konusunda bazı yetkileri almış anayasamız yasamız almış meclise vermiş nedir bu? Savaş hali, savaş halini  hükümet ilan edemez. Bakanlar Kurulu ilan edemez. Meclisten geçirecek bunu almış ayırmış. Efendim Türk askerinin uluslar arası anlaşmalar dışında yurtdışına gönderilmesi, Hükümete vermiyor bu yetkiyi, Meclise vermiş. Gönderilen askerin dışarıda herhangi bir şekilde kullanılması, meclise vermiş. Buradan da şunu anlıyoruz. Esas haliyle Başkomutanlık konusu biraz savaş haliyle ilgili bir konu.

Sivil – asker ilişkilerine gelince çok uzun bir konu. Şöyle ben ifade edebilirim. Türkiye’de anayasa var. Türkiye’de yasalar var. Anayasa ve yasalar devletin tüm organları arasındaki ilişkileri çizmiş. Yetki ve sorumlulukların altını çizmiş. Yasalar çok açık, hatta o kadar fazla çizmiş ki, bir astsubay arkadaşımızı tayini bile  Başbakanlığa kadar gidiyor. Subay, subayların tayini bile  Cumhurbaşkanı’na kadar gidiyor. Gitmeli mi? Gitmemeli. O da tartışmaya açık bir konu. Her neyse, demek istediğim şu;

Kimsenin Anayasa ve yasalarda çizilen sınırların dışına çıkma ne isteği olabilir ne yetkisi olabilir. Bakın Türkiye’ de kimse çizilen yetkilerin ve sorumlulukların dışına çıkacak tarzda talepte bulunmamıştır, bulunamaz. Diyeceksiniz ki askeri müdahaleler Türkiye’de olmadı mı? Siz ayda mı yaşıyorsunuz? Doğru askeri müdahaleler oldu. Ben onunla ilgili görüşümü de daha evvel ifade ettim. Görevdeyken ifade ettim. 2010 yılında söylediğim şu;

Evet Türkiye’de askeri müdahaleler oldu. Ama artık askeri müdahale devri kapandı. Soruldu. Ne düşünüyorsunuz? diye. Ben şunu söyledim. Yine tekrarlamak istiyorum. Dedim ki askeri müdahaleler doğrumuydu? Yanlış mıydı? Haklımıydı? Haksız mıydı? Tartışılabilir. Birisi çıkar birisi yanlış der.  Birisi gerekli der, birisi gerekir der, hepsine saygı gösteririm ve o müdahale esnasında sorumlu makamlar da bulunmadan şartları tam bilmeden yorum yapmanın da pek doğru olduğunu düşünmüyorum. Ama şunu açıkça da söyledim. Burada da söylemekten çekinmiyorum. Çiziyorum altını evet askeri müdahaleler oldu. Bu müdahaleler ülkemizin siyasi gelişimine olumlu katkı mı sağladı, olumsuz katkı mı sağladı? Cevabım çok açık. Maalesef olumsuz netice doğurdu. Maalesef dolayısıyla askeri müdahaleler dönemi bırakalım. Ama onun dışında yetki ve sorumluluklar bellidir. Herkes yetki ve sorumluluğu içinde kalacaktır. Burada olan bir nokta var. Güven duygusu. Güvenin sarsılmaması lazım. Güvenden kastım şu. Bu ordu gücünü nerden alıyor? Atatürk gücünü nereden aldı? Milleten aldı. Bu ordu da gücünü milletinden alıyor. Başka hiçbir yerden almaz. Bu ordunun esas niteliği bu zaten. Bunu kaldırırsanız yani milletle ordu arasındaki güvenini  yıkarsanız bu ordu biter. Bu ordu biterse bu ülke de biter bunu da unutmayın. Çünkü Türkiye  bir İsveç, Norveç, Danimarka değil. Keşke öyle olsaydı. Etrafımız hep sorunlarla dolu. Bu çerçevede elbette güçlü orduya sahip olmak gerekir. Güven çok önemli. Millet ordusuna güven duyacak, duymuştur, duymaya da devam ediyor. Yaşanan son olaylarda çok büyük bir güven erozyonu olduğunu düşünmüyorum. Belki bazı soru işaretleri oldu. Ama yinede bu halk ordusuna güven duyuyor. Sivil-asker arasında da karşılıklı güven olması lazım. Bu da önemli. Üçüncüsü de Silahlı kuvvetlerde güven dediğiniz zaman astlarımızla olan güven de çok önemli. Bu güven şeyini bozmamamız lazım. Son bir şey daha söyleyeyim o zaman;

Şimdi askerlik ayrı bir şey, bir meslek değil bir yaşam tarzı. Profesyonellik burada çok önemli. Onun için ben diyorum ki. Sivil asker ilişkilerinde çok teoriler var. Ama bana göre en uygunu “objektif kontrol”. Sivil idarenin elbette yetki ve sorumlulukları belli. Ama bunun dışında sivil siyaset askere bazı konularda otonom tanıması lazım. Bunu çok kimse itiraz ediyor. Bana göre değişik bir yaşam, değişik bir kurum, bu kuruma her şeyi dışarıdan dikte ederseniz yanlış yaparsınız. Örnek mi? Irak savaşı. Son Irak savaşı 2003. Öyle bir yönetti ki Amerika orduyu, ordunun görüşlerini dikkate almadılar. Bildiğimiz bildik dediler. Ne oldu sonra? Dolayısıyla samimiyet önemli, güven önemli, yetkiler belli. Bunun içinde kalmak lazım. Asker demokratik değil diyorlar ama ben o kanaatte değilim. Açın bu konudaki literatürlere bakın. En güçlü ordunun olduğu yerde “objektif kontrol” görüyorsunuz. Amerika’da da kısmen “objektif kontrol” var. Bazı konularda bırakın Silahlı Kuvvetler kendisi doğruyu bulsun. Terfi, tayinlerde orduyu kim tanır , dışarıdakiler  mi daha iyi tanınır yoksa içeridekiler mi? Ama siz bunlara çok müdahale ederseniz bazı yanlışlıklara neden olabilirsiniz?

Soru: Bu tasfiye ile bugünün ve yarının komuta kademelerinde yer alabilecek niteliklere sahip personel ordudan uzaklaştırılmıştır. Türk ordusunun zayıflatılması, TC’ nin bekasını ilgilendiren bir sorundur, demişsiniz. Efendim, böyleyse bu durumda kimin ne menfaati var? Olayların başından beri genelkurmayın başındaysınız. Genelkurmay Başkanıyken şurada hata yaptık, burada hata yaptık dediğiniz keşkeleriniz oldu mu?

Şimdi tabi geriye dönüp baktığımız zaman, şimdi olayları daha net görebiliyorsunuz. O zaman belki resmi tam net göremediğiniz anlar da oluyor. Şimdi şöyle söyleyeyim, kitapta da bazı söyleşilerde de ifade ettik. TSK bu sürece hazırlıklımıydı. Doğru bir soru. Hazırlıklı değildi. Çünkü TSK böyle hain planlar olabileceğini  düşünmezdi,  hazırlıksız bazı konularda. Bu bir gerçek şimdi yürütülen, başlangıçta bir asimetrik psikolojik harekat yürütüldü. Bu asimetrik psikolojik harekatla  mücadele zor bir olay ve aslında bu işin özüne bakarsanız bu bir istihbarat savaşı. İstihbarat savaşında çok güçlü istihbarata sahip olmanız lazım. Şimdi gerçeği söylemek lazım. Halkımızın da bazı gerçekleri doğru anlamasında yarar var. İstihbarat olarak zayıfsınız. Niye? Özellikle MİT’in tamamen sivillere verilmesi olabilir. Müsteşarı sivillere verebilirsiniz doğal yani, sizinde elemanlarınız olması lazım. Bu maalesef başarılamadı. MİT ile TSK arasındaki köprü zayıfladı. Bir noktada istihbarat açısından siz oraya bağlısınız. İstihbaratla dış istihbaratı kastetmiyorum. İç istihbaratı kastediyorum.  Oynanan oyunu kimler oynuyor, nasıl oynuyor, kimler var bunların arkasında. Bunu kim size verecek. Burada bir boşluğumuz var. Bazı olayları belki doğru okuyamadık zamanında. Bunu da kabul etmek lazım. Artı askeri yargı da bu konuda tam hazırlıklı değildi.  Askeri suçlarla ilgi kalıplar içinde kalmış askeri yargımız. Birdenbire bambaşka olaylarla karşı karşıya kaldı ve bunlarla ilgili hazırlıksızdı. Tabi psikolojik harekat dediğiniz zaman bir medya savaşı yürütüyorlar. Ve sizin medyada ne gücünüz var ki, karşı taraf büyük bir güç. Zaten öyle bir güç ki bazı medya unsurlarına bu misyon olarak verilmiş. Varoluşunun nedeni o. Diğer bir medyanın büyük bir bölümü de askeri vesayet, askeri vesayet ne demek onu da anlamıyorum.    Askeri vesayet dediğimiz zaman esasında siyasi otoriteye hakaret ediyorsunuz. Bunun bile farkında değiller. Vesayet ne demek? Vasilik demek. Yönetemiyor birisi onun başında. bu bile çok çirkin bir tabir. Kimin üzerinde askeri vesayet? Siyasi otoritenin üzerinde, bu yanlış ayıp.  Takıldı bir grupta askeri vesayet kalksın diyor. Demokratikleşme ancak böyle olur. Yani genel anlamda bazı konularda tam hazırlıklı olduğumuzu ifade edemem.

Tasfiyemidir?  Silahlı kuvvetlerde belirli bır grubun subayı var generali var amirali var. Bunların tasfiyesine yönelik bir operasyon muydu diye baktığınız zaman. Ağır bir fatura çıkıyor karşınıza. Kara kuvvetleri büyük ama özellikle deniz kuvvetlerine baktığınız zaman ciddi bir darbe var. İlerde komuta makamına gelecek, terfi edecek, geleceği açık personelin tasfiye olduğunu görüyorsunuz. Yazık değil mi? Bugün en büyük en kapsamlı dava da balyoz davası. 236 hükümlü. 236 kişiyi bir nokta da silahlı kuvvetlerden tasfiye eden operasyon. Ve hepsi değerli arkadaşlar baktığımız zaman. Ve bunu ordu nasıl kapatacak? Seneler alır. Hemen kapatamazsınızı. İnsan kolay yetişmiyor. İnsanın yetişmesi yıllar alır.  Bir tane deniz yüzbaşısını alıp komodor yapamazsınız. Tecrübe, yıllar lazım. Deniz kuvvetlerinde hava kuvvetlerinde kara kuvvetlerinde çok önemli kadroların tasfiye olduğunu görüyorsunuz. Ve bakın bizim zamanımızda askeri şurasında 2010 ana problemlerden birisi bizim dönemimizde yasalar çerçevesinde 3 arkadaşın biri kara biri deniz biri hava, terfisine karar verildi. Yasaya göre engel değil. Bunlar terfi etti ama siyasi otorite onaylamadı. Onlar gittiler yüksek askeri mahkemesine başvurdular kazandılar, tazminat aldılar bir şey olmadı. Mevcut eski rütbelerinde. Şimdi bunlardan bir tanesi tümgeneral beraat etti. Ne olacak bu arkadaşın hali. Bizimde o zaman söylediğimiz buydu, bakın yasalar böyle. Yasalar ne ise onun içerisinde  kalmak lazım.

Soru: Deniz kuvvetlerine vurulan bu darbenin sizce sebebi nedir? Altında ne aramak lazım?

Darbe aslında silahlı kuvvetlere vuruldu. Deniz, hava, kara diye ayırmamız illaki denize çok darbe vuruldu dememiz yanlış aslında  bu operasyon TSK’ya vuruldu. Deniz Kuvvetleri  daha küçük. Personel amiral sayısı diğerlerine göre daha az . O kuvvetin boşluğu kapatma şansı daha az. Tabiki özellikle balyoz davasında deniz kuvvetlerinden yargılanan personel sayısı fazla. Neden siz biliyor musunuz?

Şimdi bakın Osmanlı imparatorluğunda çöküş dönemi ne zaman başladı? 3 tarafı denizlerle çevrili. Ama hiç   deniz milleti değilsiniz o da ayrı bir soru. Osmanlı imparatorluğunun tarihçileri der ki. İnebahtı’ da ki olay. İnebahtı’ da Osmanlı donanması yakıldı. Ne oldu? Akdeniz’ deki hakimiyetiniz bitirdiniz. Efendim ne olacak Akdeniz bittiyse. Ticaret yollarımızın bitmesi ve bunun da ekonomimize faturası var. Dolayısıyla Deniz kuvvetleri “ elbette her kuvvet lazım ayırmayalım ama” yapısı daha farklı. Hele üç tarafımız denizle çevriliyse. Şimdi bir bakıyorsunuz kuzeyinizde Karadeniz var. Montro antlaşması var. Türkiye, Montro antlaşmasına sıkı sıkıya bağlı kalacak başka hiçbir alternatifi yok, oradaki dengelerli muhafaza edeceksiniz. Karadeniz’ de de Türk donanması bayrak gösterecek bulunacak. Benim zamanım da Trabzon da “üs” kurduk, Karadeniz önemli. Bir fırsatını bulsalar Montro’yu oynamaya çalışacaklar. Türkiye için çok önemli bir konu. Hiçbir şekilde Montro anlaşmasını bozdurmamanız lazım, güçlü olmanız lazım. Egeye bakıyorsunuz. Egede sorunlarınız var. Şimdi pek duyulmuyor. Ama bakın ben size söyleyeyim, “Kardak Krizi” kaç saatte çıktı? 24 saatte çıktı. Ege’ de bir yığın sorunlarımız var Allah korusun Kardak krizi gibi bir sorun çıkmayacağını kim garanti verebilir. Verebilir mi? Veremezsiniz. Efendim çok yerinde sordunuz. Doğu Akdeniz’ de ekonomik sahalar konusu var. Orada bayrak gösterip dolaşacaksınız. Deniz kuvvetleri burada öne çıkıyor. Dolayısıyla deniz kuvvetlerinin tabiî ki önemli rolü var. Deniz kuvvetleri bunun yanında teknoloji olarak da, bunu da söyliyim. Türk savunma sanayi son yıllarda çağ atladı. Bununda altını çizmemiz lazım. Çağ atladı, TSK çağ atladı son 20 yılda ve inanılmaz bir noktaya geldi. Türkiye kendi muhribini yapıyor. Kendi tankını yapacak. Kendi helikopterini yapacak. Hep bizim dönemlerimizde başlatılan projeler. Dolayısıyla Deniz Kuvvetleri ki bütün kuvvetler için geçerli mümkünse dışa bağımlılığını azaltmak lazım. Malzeme, silah, araç, gereç yönünden. Deniz kuvvetleri burada biraz daha üste çıktı. Ve bunlar tabi önemli noktalar. Bu görevleri ve buradaki menfaatlerinizi savunabilmeniz için deniz kuvvetleriniz güçlü olmalı.      En iyi silaha sahip olabilirsiniz, en iyi gemiye sahip olabilirsiniz. Ama onu kim kullanacak. Personel kullanacak. Özellikle gelişmiş şeyleri kullanacak personeli hemen buradan alıyım buraya sokayım bir süre oraya görevlendireyim mümkün değil. Yetişmiş personelin  yılların birikimleri var.  Dolayısıyla bu birikimli personelin . Şimdi ilginç bir noktaya geldiniz.

Bakın casusluk davasına bakıyoruz. Çok sevindik tahliyelere.   Casusluk değil yanlış bir tabir aslında, kamuoyuna böyle lanse edildi. Bilgi sızdırmaması aslında bilgi belge vesaire. O da yalan. Ve biliyorsunuz dün İzmir davasında ki tutuklu olan arkadaşlarımız serbest kaldı. Üsteğmen var orda. Bir üsteğmen ne yapar. Ben gittim kendisiyle konuşuyordum. Dedim ki evladım sen Üsteğmen’ sin. Bula, bula niye seni buldular. Koca Deniz Kuvvetlerinde. Binlerce Üsteğmen. var niye sen hedef oldun. Bana dedi ki komutanım. Ben Savarona yatına yapılan o hatırlarsınız. Polis jandarma bir baskın yaptı. Ben olayda vardım dedi. Benim anlamadığım evladım. Evladım Savarona yatında fuhuş filan vardı sen de ordaydın şimdi sen de fuhuşla suçlanıyorsun, ne alakası var. Azeri işadamı vardı. Bende onların çok önemli uluslar arası projeleri vardı bizde onları basmışız. Şimdi  bu gerekçe bana mantıklı geldi. Mühendisler var. Tabi deniz kuvvetleri deyince hava kuvvetlerini, kara kuvvetlerini de unutmayalım. Şimdi en çok tasfiye edilen pilotlara bakıyorum. En çok tasfiye edilen F16 pilotları. Ben bir F16 pilotunu nasıl yetiştiriyorum. Yıllarımı alıyor. Bu yazıktır. Kendi milli gücünüze balta vuruyorsunuz. Hemen kapanmaz.

Soru: Peki neden?

Ben nedenlerini anlattım. Silahlı kuvvetlerin güçlü olmasını istemeyen kimlerse onlar olması lazım. Elimizde bilgi belge resmi bir şey olmadan isim veremeyiz. Biz onu yapmayalım ama olaylar bunu gösteriyor.

Soru: Tarih 5 ağustos 2013 “Ergenekon davasında” karar günü. Biz ona dava demiyoruz kumpas diyoruz. Bütün o Tuncay Güney’le başlayan irtica eylem planı, ıslak imza hepsinde sonra bunları. Bu davanın sebep ve sonuçları ile ilgili çok küçük anektodlar verebilir misiniz?

Şimdi bu Sokrates mahkemeye gidiyor. En sonunda ölüme mahkum ediliyor. Çünkü af dilemiyor. Onun son sözü şu. Diyor ki:

“Ben ölmeye gidiyorum siz yaşamaya. Hangimizin daha mutlu olacağını tanrı bilir”.

Biz cezaevindeyken de böyle düşündük. Acaba bu şartlarda içerde olmak mı daha mutlu kılar insanı dışarıda olmak mı? Bazen öyle geldi ki içerde olmaktan, şimdi diyeceksiniz ki cezaevinde yaşamakla mutlu olunur mu? O ayrı bir konu. Ben burada bir düşünceyi anlatmaya çalışıyorum. Tabiî ki cezaevinde yaşamak zor. Cezaevinde mutluluk olur mu? Ama bir şey var orda önemli olan şimdi TSK personeli özellikle benim karargahım ve benden önce cezaevine girmiş tutukluydu.

“Şimdi onlar içeride ben dışarı da olsam daha mı mutlu olurdum. Olamazdım.”

Bir noktaya daha çok haksızlık kabul edilemez iddialarla geldi. Acı yaşadık. Acılarını aileler yaşıyor. Bakmayın esas yaşanan travmayı cezaevinden çıktıktan sonra görüyorsunuz anlıyorsunuz. Dolayısıyla evet bu mahkemeden nasıl bir karar çıkacaktı? 5 ağustos 2013’te. Biz aşağı yukarı böyle bir kararın çıkacağını bekliyorduk. Açıkçası hiç sürpriz gelmedi çünkü belli. Şartlanılmış, önceden karar verilmiş. Dinlemiyor sizi, kimseyi dikkate almıyor. Kimse dikkate almıyor. İşte her şey dökülüyor yavaş yavaş. İşte bu mahkemeden zaten olumlu bir karar çıkacağını beklemiyorsun. Ama işin yanlış olduğunu da biliyorsun. Umudunuzu hiçbir zaman yitirmemişsiniz. Dolayısıyla o size güç veriyor. 5 ağustos 2013 bugün de Başkomutanlıktan açtık konuyu. Bu gün de Mustafa Kemal Atatürk’e Başkomutanlık verildiği gün. Bilerek mi seçmişler bilemiyorum. Yılmaz Özdil onu yakaladı yazdı. Onun da kulağını çınlatalım. Savcı bizimle ilgili suçlamalara ilişkin esas hakkında mütalaayı ne zaman okudu biliyor musunuz? 18 Mart. 18 Mart Çanakkale savaşının şeyi o da mı seçilmiş bir gün. Daha çok günler var günler üzerinde durmayalım. O gün gerçekten o mahkeme salonundaki tablo çok inanılmaz bir şey. Şimdi kaç sanık var bilmiyorum. İnanın bu konuda kaç sanık yargılandı bilmiyorum. Askerlerden başka çoğunu tanımam. Şimdi cezalar okunuyor. Bazıları heyecanlı ben değilim zaten. Çünkü biliyoruz. Ama elbette farklı beklenti içinde olanlar var. Kalabalık, o Hakimler tedirgin. Okuyorlar ama seste çıkmıyor. Şimdi ne oldu biliyor musunuz? İnsanlar ben böyle uzaktan seyrediyorum birinci sıraya böyle geldiler çünkü kendisiyle ilgili verilen kararı duymak için. Kendisiyle ilgili ne verilecek işkence yapıyorlar insanlık suçu bu. Ve bunu ne yapması lazım.  Alfabetik sırayla olması lazım veya iddianamede ki sırayla olması lazım. Onu da yapmıyorlar. Karışık mahsustan. Sizin isminiz ne zaman çıkacak ne zaman şey alacaksınız? Böyle rezalet bir durum. Hatta birisini hatırlıyorum. En önde kısa boylu. Okundu, anlamadı. Adam  bağırıyor tekrar söyler misiniz? Böyle bir mahkeme salonu böyle bir şey olabilir mi?  Mithat Paşa’nın mahkemesi belki bundan biraz daha şey. Mithat Paşa çadır tiyatrosunda yargılandı. Bizimki çadır tiyatrosundan da berbattı. Bir spor salonu, fakat zaten baştan sona tiyatro.  Ben cezayı aldıktan sonra o gece gittik oturduk normal arkadaşlarla oturduk konuştuk. Hurşit Paşa kulakları çınlasın. Sonra yattık uyuduk. Müebbet hapis almışız. Hatta yasalar değişmese adam idamımızı isteyecek. Yattık uyuduk çünkü, huzurluyuz bir şey yapmamışız. Benimle ilgili diyor ki. Hükümeti ben nasıl devirecekmişim biliyor musunuz? Gerekçeli karar ana neden. “Basın açıklamaları yapmışım ya esas ana suçum o”. İşte ertesi gün kalktık bu yazıyı yazdık. Çok iyi oldu. Son cümle galiba yazıda şöyle bitiyor. Ben dedim, ben bu akşam yattım uyudum. Acaba dedim hakimler uyuyabildi mi? İyi ki demişim. Ertesi gün bir yedek hakim kalktı. Bu benim sözüme binaen bir açıklama yaptı. İyi ki söylemişim açıklama ne biliyor musunuz? Karar da yasa diyor ki. Kararın müzakeresi var. Kararın müzakeresine karara sadece imza atabilecek hakimler katılıyor.   Yasa açık bu yedek hakim uyuduk bizde. Yedek hakim bunu söylüyor. Biz diyor günlerce müzakereye katıldık diyor. Aman Allah’ım sonra olay oldu. Çok şey var bu bile kararın bozulması için bir sebep. Valla biz bu karardan sonra da gittik yattık uyuduk. Sebepleri şu;

Ben artık bu kanaatteyim. Türkiye Cumhuriyetinde bir Genelkurmay Başkanını hapse tıkalım. Biz bir Genelkurmay Başkanını’ da hapse tıkmak gücüne sahibiz. Aklınızı başınıza devşirin. Budur yani.

Soru: Bütün bunlardan sonra 11 Ekim 2013 tarihinde verilmiş bir mahkeme kararı var. Ergenekon davasından 55 gün sonra . Bu mahkeme Yalova ikinci asliye ceza mahkemesi. Bir karar veriyor. Bize lütfen şu kararı anlatır mısınız? Çok komiğime giden bir olay bu.

Olayı şöyle hatırlıyorum. Yalova’da yanılmıyorsam bir apartmanda ilan tahtası var. O olay zannediyorum. Orda birisi İlker Başbuğ’u terörsittir, terör örgütünün başıdır diye yazmış, sonra oraya koymuş. Sonra bu basında çıktı, oradan haberleri oldu. Avukatımız dava açalım dedi açtık. Yani Türkiye de Hakimler de var. Mahkeme dedi ki. Hakimler de var hakimcikler de var. O Yalovada’ki hakim dedi ki. Ya sen  ülkenin sen bir ülkenin Genelkurmay Başkanın’a terörist diyemezsin. Bu hakaret suçudur. Ve hakaretten onu yazanı “mahkum” etti. Şimdi buna ne diyelim trajikomik bir ağır ceza mahkemesi trajikomik. Teşekkür ederim sağolun.